Per capire come sia la discussione sulla guerra fuori dall’Italia è possibile ascoltare, ad esempio, un dibattito che si è tenuto poco tempo fa: si tratta di uno dei “Munk Debates”, una serie semestrale di dibattiti sulle principali questioni politiche che si tengono a Toronto in Canada. Sono gestiti dalla Fondazione Aurea, una fondazione di beneficenza fondata da Peter Munk, fondatore di Barrick Gold, e da sua moglie Melanie Munk.

Nel dibattito che si è tenuto il 13 maggio 2022, che ha avuto come argomento la guerra tra Russia e Ucraina, ed in particolare come risolvere la crisi in corso, hanno preso parte quattro importanti personaggi che hanno avuto una discussione sostenendo due “mozioni” contrapposte: da una parte Stephen Walt (politologo statunitense, docente di politica internazionale presso la John F. Kennedy School of Government dell'Università Harvard) e John Mearsheimer (politologo americano e studioso di relazioni internazionali, che appartiene alla scuola di pensiero realista ed è professore presso l'Università di Chicago; è stato descritto come il realista più influente della sua generazione) e dall'altra Michael McFaul (accademico e diplomatico americano; è stato ambasciatore degli Stati Uniti in Russia dal 2012 al 2014) e Radosław Sikorski (politico, giornalista e politologo polacco; è stato ministro degli Affari esteri dal 2007 al 2014).

Il dibattito si è svolto con una introduzione di 5 minuti iniziali per ogni relatore per illustrare la propria posizione, poi gli interventi continuano con un moderatore. Riporto quasi integralmente qui di seguito le quattro diverse posizioni iniziali così come era la scaletta degli interventi.

John Mearsheimer è il primo a parlare con la sua dichiarazione di apertura.

“Non stiamo parlando di chi ha iniziato e perché la crisi geopolitica: la questione è come porre fine a questa crisi. Il problema è trovare modo migliore per porre fine alla crisi geopolitica, è importante innanzitutto cominciare a riconoscere gli interessi della Russia. L'Ucraina è in procinto di essere distrutta, la guerra è iniziata solo 78 giorni fa e se continua si può solo immaginare cosa succederà all'Ucraina: già oltre 60 miliardi di dollari di danni sono stati inflitti, alcuni dicono che ci vorranno 600 miliardi di dollari per ricostruire il Paese; migliaia di persone sono state uccise, città sono state distrutte, 5 milioni di persone hanno lasciato il Paese, 6 milioni di persone sono sfollate internamente, 13 milioni di persone vivono in zone di combattimento: per il bene del popolo ucraino è essenziale porre fine a tutto questo. Inoltre, corriamo il rischio che questa guerra, che ora è tra l'Ucraina e la Russia, si trasformi in una guerra tra l'Ucraina e gli Stati Uniti, in una guerra tra grandi potenze: la minaccia di una guerra nucleare è sul tavolo.

Se ascoltate il generale Austin, che era il segretario alla difesa, parla fondamentalmente di mettere la Russia fuori dai ranghi delle grandi potenze: questo è un altro modo per dire che stiamo presentando alla Russia una minaccia esistenziale. Ora questo significa che useranno le armi nucleari? Nessuno può dirlo con certezza, ma c'è una seria possibilità. Avril Haynes, direttore dell'intelligence nazionale, ha detto martedì, in occasione della sua audizione a Capitol Hill, che uno dei due scenari in cui la Russia userà le armi nucleari è se verrà sconfitta in Ucraina. Quindi abbiamo un paradosso molto perverso: il paradosso è che quanto meglio gli Stati Uniti si comportano sul campo di battaglia con gli ucraini che combattono e più è probabile che la Russia ricorra alle armi nucleari e che si finisca in una guerra termonucleare generale.

Per assicurarci che questo non accada bisogna considerare gli interessi della Russia. Questo non significa che non consideriamo gli interessi dell'Ucraina, gli interessi degli Stati Uniti e gli interessi della NATO. Ovviamente teniamo conto dei loro interessi, ma il motivo per cui iniziamo con i russi è molto semplice: sono stati loro a iniziare la guerra. Hanno iniziato la guerra e quello che dobbiamo fare è capire quali sono i loro interessi perché se non sappiamo quali sono i loro interessi non c'è modo di chiudere la questione; quindi, iniziamo con gli interessi della Russia.

Ora la domanda è: quali sono gli interessi della Russia? Sono sicuro che tutti voi avete sentito fino alla nausea che Vladimir Putin è responsabile di questa guerra, che è un imperialista che sta cercando di creare una Russia più grande o sta cercando di ricreare l'Unione Sovietica e quello che sta succedendo è che l'Ucraina è un paese che egli vuole conquistare e incorporare nella Russia. Non c'è assolutamente alcuna prova a sostegno di questa tesi, non ci sono prove che lui pensi che sia auspicabile, non ci sono prove che lui pensi che sia fattibile e non c'è nessuna prova nei discorsi pubblici che abbia mai detto che questo è ciò che intende fare.

Il punto sono gli sforzi dell'occidente per trasformare l'Ucraina in un baluardo occidentale al confine con la Russia con una strategia su tre fronti: portare l'Ucraina nell'UE, trasformando l'Ucraina in una democrazia liberale filoccidentale e, terzo e più importante punto, facendo entrare l'Ucraina nella NATO. Se si ascoltano i discorsi di Putin e si leggono i suoi scritti, egli ha reso inequivocabilmente chiaro che questo è il problema principale dell'ingresso dell'Ucraina nella Nato e ciò che deve essere fatto per risolvere questo problema è che l'Ucraina deve diventare un Paese neutrale. L'Ucraina non può diventare un baluardo occidentale ai confini della Russia. Può non piacervi questo risultato e lo capisco perfettamente, ma se siete interessati a impedire che l'Ucraina venga completamente distrutta e siete interessati ad evitare una guerra nucleare, dovreste essere a favore della mia posizione”.

Radosław Sikorski, politico, giornalista e politologo polacco, ministro degli Affari esteri dal 2007 al 2014, è il secondo a parlare.

“Alcuni di voi forse non sanno che il professor Mersheimer è considerato in Europa, nel mio paese, la Polonia, il papa della teoria realista ma sapete che il principio dell'infallibilità papale è una delle vittime di questa guerra in Ucraina, quindi mi permetto di non essere d'accordo con lui. Prima di tutto dice che non ci sono prove che Putin voglia l'Ucraina. Professore, dove è stato? Non ha letto il manifesto di Putin dello scorso anno in cui ha cercato di dimostrare che l'Ucraina fa parte della Russia? Non vuole solo l'Ucraina, ma nega l'esistenza separata dell'Ucraina. Zelenski ha già dichiarato che l'Ucraina non ha bisogno di entrare nella Nato e che deve diventare un paese neutrale: a quel punto il presidente Putin avrebbe dovuto dire: ‘Giusto. Ho vinto la mia guerra, posso tornare a casa, eppure non è successo nulla di tutto questo’.

Il problema della cosiddetta teoria realista è che non è molto realistica perché permette alla Russia di definire quali sono i suoi interessi di sicurezza e in base a questa teoria, le grandi potenze potrebbero invadere chi vogliono. Inoltre, Putin non si limita a reagire a ciò che facciamo noi. Ha iniziato come riformatore e ha finito per essere uno zar russo tradizionale che sta facendo regredire il suo paese. È stata una sua decisione quella di fermare la modernizzazione della Russia e di cercare di riunire le ex repubbliche dell'Unione Sovietica. Ha già truppe in Armenia, in Moldavia, ha fatto un'incursione in Kazakistan, è in Bielorussia, è in Georgia, sta esaurendo i Paesi da invadere. La cosiddetta teoria realista sottovaluta l'importanza dell'ideologia e crea una sorta di falsa equivalenza morale tra le grandi potenze siano esse democrazie o autocrazie: hanno degli interessi e quindi devono essere rispettati. La Russia zarista voleva prendere Costantinopoli, la Russia sovietica voleva creare una rivoluzione globale, Putin vuole ricreare l'Unione Sovietica: questo stesso Paese si comporta in modo diverso a seconda della sua ideologia.

Devo dire che rispetto il tentativo di creare una teoria che ci permetta di prevedere ciò che accadrà ma il test di una teoria dovrebbe essere il suo potere predittivo. Quindi, secondo la teoria realista, la Russia non può sopportare altri membri della Nato ai suoi confini: ebbene, indovinate un po'? Due nuovi Paesi vogliono entrare nella Nato: la Finlandia e la Svezia. Se la Finlandia entra nella Nato, la Russia avrà un confine più lungo di 1.340 chilometri con la Nato che sicuramente inciderà sulla sua sicurezza, dovrà mettere nuove truppe lungo il confine finlandese; se la Svezia si unisce alla NATO, il mar Baltico diventerà quasi un porto di frontiera. Questo influirà sulla sicurezza della Russia, secondo la tua teoria, se si uniranno alla Nato, la Russia dovrà invaderli. Penso che siano i finlandesi e gli svedesi ad essere realisti, perché penso che se si uniscono alla NATO la Russia non li invaderà. Quindi, penso che sì, tutti riconosciamo che la Russia ha interessi di sicurezza, ma ciò che servirebbe per porre fine a questo conflitto molto pericoloso è che la Russia riconosca che anche altri Paesi, compresi quelli più piccoli e in particolare l'Ucraina, hanno interessi di sicurezza, il diritto di esistere, il diritto di essere una democrazia il diritto di integrarsi con l'occidente se lo desiderano”.

Il terzo intervento è di Stephen Martin Walt, politologo statunitense, docente di Politica internazionale presso la John F. Kennedy School of Government dell'Università Harvard. Walt tocca uno dei temi più nascosti dalla discussione pubblica, ma che dovrebbe essere quello più discusso, ed è quello del doppio standard nella valutazione dei comportamenti degli stati, che vada cioè oltre la retorica “noi buoni, loro cattivi”.

“La fine della peggiore crisi geopolitica del mondo da una generazione a questa parte inizia con il riconoscimento degli interessi della Russi in materia di sicurezza e focalizza la nostra attenzione sulla sicurezza perché è questo il problema che guida il comportamento della Russia ed è questo comportamento che dobbiamo cambiare. John ha spiegato perché la Russia vedeva gli sforzi per portare l'Ucraina in Occidente come una minaccia esistenziale che l’ha portata a lanciare un'invasione brutale e illegale. Voglio ribadire questo punto sottolineando che le grandi potenze, comprese le democrazie, agiscono spesso in modo brutale, illegale e pericoloso quando ritengono che la loro sicurezza sia a rischio, si pensi alla Cina nel 1950. Debole all'epoca, ma quando le forze americane in Corea si avvicinarono a loro Mao ordinò al suo esercito di attraversare il fiume Yalu e li attaccò.  Non avevamo intenzione di invadere la Cina, ma Mao non lo sapeva e pensava che la sopravvivenza del suo regime fosse a rischio: la guerra di Corea durò altri due anni, migliaia di vite in più.

Non ci piace ammetterlo, ma anche le democrazie agiscono in questo modo. Negli anni '60 gli Stati Uniti erano così preoccupati che il Vietnam del Sud sarebbe diventato parte del mondo comunista, che inviarono quasi mezzo milione di truppe oltreoceano per combattere lì e 58.000 di loro non tornarono. Abbiamo usato il napalm e l'agente arancione e abbiamo sganciato più di 6 milioni di tonnellate di munizioni. Abbiamo invaso la Cambogia, aiutando involontariamente i khmer rossi a prendere il potere: milioni di persone sono morte perché i leader americani credevano che perdere il Vietnam del Sud avrebbe potuto minare la nostra sicurezza e il Vietnam non si trovava sul nostro confine, ma a più di 8.000 miglia dagli Stati Uniti continentali. Negli anni '80 una rivolta popolare in Nicaragua rovesciò un dittatore filoamericano, proprio come la rivolta di Maidan ha rovesciato il presidente ucraino Victor Yanukovych, e in risposta abbiamo organizzato e armato un esercito di ribelli, i contras, così come la Russia ha appoggiato i separatisti. Il Nicaragua era un Paese povero, con una popolazione di soli quattro milioni di abitanti ma l'amministrazione reaganiana lo vedeva come una seria minaccia: trentamila nicaraguensi morirono in quella guerra. Sarebbe come se il Canada perdesse 300.000 persone o gli Stati Uniti ne perdessero due milioni e mezzo. Infine, non dimentichiamo che gli Stati Uniti hanno invaso l'Iraq nel 2003 perché l'amministrazione Bush pensava che Saddam Hussein fosse un pericolo mortale. John e io ci siamo opposti e l’invasione ha ucciso migliaia di iracheni, ha causato enormi danni al Paese e ha portato alla nascita dell'Isis.

Sì, guerra illegale perché si sentiva minacciata e, proprio come Putin, il presidente Bush pensava che la guerra sarebbe stata facile. Tutto questo non giustifica minimamente ciò che la Russia sta facendo oggi ma il punto è che quando gli Stati potenti pensano che la loro sicurezza sia minacciata, si impegnano al massimo per cercare di affrontare il pericolo e, nel processo, faranno grandi danni se dovessero subire delle battute d'arresto: è più probabile che raddoppino i loro sforzi piuttosto che invertire la rotta, specialmente nell'era nucleare. Oggi molti vogliono ignorare i timori per la sicurezza che hanno portato a questa guerra e punire semplicemente Putin: vogliono infliggere una sconfitta decisiva al suo esercito, far crollare l'economia russa, rimuoverlo dal potere e processarlo. Questi desideri sono del tutto comprensibili, ma questo approccio è moralmente discutibile e pericoloso. Migliaia di ucraini moriranno e il Paese subirà ancora più distruzioni, ed è pericoloso perché la prospettiva di una sconfitta catastrofica potrebbe portare la Russia a un'escalation, compreso il possibile uso di un'arma nucleare e, come ha ricordato John, come direttore dell'intelligence nazionale, Avril Haynes ha detto due giorni fa alla commissione per i servizi armati esteri del senato, il presidente Putin autorizzerebbe l'uso di armi nucleari solo se percepisse una minaccia esistenziale allo stato russo o al suo regime.

Quando le è stato chiesto cosa avrebbe considerato una minaccia esistenziale ha risposto che potrebbe perdere in Ucraina: è nell'interesse di tutti minimizzare questi rischi. Il nostro obiettivo dovrebbe essere quello di chiudere questa guerra il più rapidamente possibile abbiamo bisogno di un accordo politico con cui entrambe le parti possano convivere e che nessuna delle due vorrà rovesciare in futuro. Tale accordo deve garantire la sicurezza dell'Ucraina, ma anche della Russia perché ancora una volta sono state le preoccupazioni per la sicurezza della Russia a causare la guerra, ecco perché è necessario iniziare a porre fine a questa crisi. Deve iniziare riconoscendo gli interessi della Russia in materia di sicurezza: la guerra se continua causerà ulteriori sofferenze nei Paesi che dipendono dalla Russia e dall'Ucraina per l'alimentazione (il trenta per cento della fornitura mondiale di grano) e aumenterà il rischio di una guerra nucleare”.

Il quarto ed ultimo intervento del primo giro è di Michael McFaul, è stato ambasciatore degli Stati Uniti in Russia dal 2012 al 2014 ed attualmente è professore di Studi internazionali presso il Dipartimento di Scienze politiche dell'Università di Stanford.  La sua ricostruzione della recente storia mi sembra ispirata alla visione: “noi buoni, loro cattivi”.

“La NATO e l'Occidente hanno riconosciuto gli interessi della Russia in materia di sicurezza per tre decenni e tuttavia non hanno impedito a Putin di invadere l'Ucraina, quindi l'assunto di questo dibattito è che in qualche modo la NATO abbia marciato verso la Russia e che alla fine Putin sia stato messo alle strette e abbia dovuto invadere l'Ucraina. È un'ipotesi che non prende in considerazione 30 anni di storia e credo che sia importante capirlo prima di parlare di come risolverlo: la Nato non ha mai attaccato l'Unione Sovietica, e non ha mai attaccato la Russia. Ricordate che questa guerra è iniziata nel 2014, non quest'anno. Anche sulla Georgia e l'Ucraina, paesi che volevano aderire alla Nato ma la loro adesione è stata congelata dal 2008 e questo perché gli americani, i leader della Nato e i leader canadesi stavano ascoltando e riconoscevano gli interessi nazionali della Russia.

Solo poche settimane prima dell'inizio di quest'ultima invasione il mio governo, l'amministrazione Biden, ha ascoltato attentamente gli interessi di sicurezza della Russia, gli interessi di sicurezza di Putin e ha fatto delle proposte, ha detto: ‘Sediamoci e negoziamo’. Proprio prima dell'invasione di Putin, si parlava di una Helsinki 2.0. Sono passati 20 anni dall'ultimo big bang della Nato e quindi bisogna chiedersi cosa è cambiato dopo il big bang del 2002, cosa è cambiato dopo il vertice di Bucarest del 2008, quando credo che le cose fossero sostanzialmente congelate. Per cinque anni la questione dell'espansione della Nato non è stata sollevata una sola volta. Quindi ciò che è cambiato non è stata l'espansione della Nato, ma l'espansione della democrazia. La Russia di Putin ha invaso l'Ucraina nel 2014 a causa della rivoluzione della dignità in Ucraina. Ecco cosa è cambiato, non la politica della Nato e non la nostra mancata attenzione ai loro interessi di sicurezza.

Gli interessi di sicurezza non vengono dal cielo e non sono definiti dall'equilibrio di potere nel sistema internazionale, sono definiti dagli individui, sono definiti dai leader. Quando mi sono presentato alla Casa Bianca nessuno mi ha consegnato un libro blu e mi ha detto: ‘Mike, questo è l'interesse nazionale americano’. E quindi dobbiamo porci questa domanda: perché Putin può definire l'interesse nazionale americano? Interesse che oggi vede alimentato. Perché Putin oggi è una persona molto diversa rispetto a 22 anni fa o 30 anni fa, quando l'ho incontrato per la prima volta nel 1991, ma oggi Putin definisce gli interessi di sicurezza della Russia in termini imperiali e in termini antidemocratici. L’interesse nazionale della Russia è di annettere la Crimea e noi dovremmo assecondarlo? Che sia nell'interesse nazionale della Russia dichiarare il Donbass e il Lugansk come Paesi indipendenti e che presto li annetterà, anche noi dovremmo assecondarlo? Crede che sia nell'interesse nazionale della Russia massacrare i civili a Mariupol?

Mi dispiace professor Mearsheimer, lo dice molto chiaramente nei suoi discorsi per liberare l’Ucraina dai neonazisti. Infatti, nel suo discorso prima di invadere l'Ucraina, un discorso di settemila parole di cui le prime 4628 di queste sono passate prima di menzionare una sola volta la parola Nato. Questo è ciò che sta cercando di fare e la mia domanda è: dove si ferma? Il Donbass è sufficiente? Avere tutta l'Ucraina? Penso che se gli permettete di definirla come meglio crede, vi troverete su una china molto molto scivolosa. L'altra cosa che voglio ricordarvi in questo dibattito è che altri russi non sono d'accordo con Putin: Alexey Navalny è in prigione, in questo momento, ed hanno prima cercato di ucciderlo e poi l'hanno arrestato in preparazione di questa invasione. Credo sia ingenuo prendere la definizione di Putin degli interessi della Russia in materia di sicurezza e quindi ipotizzare che se lo ascoltiamo si otterrà la pace. Alla fine, ci dovrà essere una soluzione negoziata, su questo siamo tutti d'accordo, ma presumere che si debba accettare qualsiasi cosa Putin dica che è nell'interesse nazionale della Russia e questo sarà la pace, penso sia fuorviante. Soprattutto in quella parte del mondo alla fine forse è l'opposto, forse l'eccessiva preoccupazione per la definizione di Putin degli interessi di sicurezza della Russia ha effettivamente causato questa guerra. Lasciatemi citare un altro esperto di sicurezza su questo tema, a proposito di ‘se gli diamo solo quello che vuole, tutto andrà bene’. L'appeasement contraddice i dettami del realismo offensivo e quindi è una strategia fantasiosa e pericolosa. L'appeasement rischia di rendere gli Stati rivali più pericolosi, non meno pericolosi: questo lo diceva John Mearsheimer”.

Il consiglio che mi sento dare al lettore che è arrivato fin qui è di dedicare un'ora e mezza ad ascoltare tutto il dibattito. Per tante ragioni, sia dal punto di vista della comunicazione, cioè come si fa un dibattito ad alto livello su un argomento particolarmente caldo e con ospiti che la vedono in maniera diametralmente opposta ma che non finisce in una lotta tra chi urla di più. Il secondo è proprio sulla qualità degli argomenti e dei ragionamenti sulla maniera di difenderli e sui riferimenti ai fatti specifici.

Per quanto mi riguarda l’analisi che mi convince è quella di Mearsheimer per varie ragioni. Prima di tutto perché ha scritto un saggio dal titolo “Perché la crisi ucraina è colpa dell’Occidente” nel 2014 pubblicato su Foreign Affairs in cui ha presentato una analisi puntuale e dettagliata della situazione ucraina e in seguito ha sempre mantenuto la stessa posizione (ad esempio su The Economist lo scorso aprile). Poi inserisce la sua analisi in un quadro teorico, quello delle grandi potenze e del realismo, che a me sembra abbastanza solido (per quanto possa essere solida una teoria che si occupa del campo delle relazioni internazionali). Nel suo libro “Il dramma delle grandi potenze” (tradotto dalla Luiss University Press) presenta un’analisi storica in cui interpreta gli avvenimenti dell’ultimo secolo alla luce del quadro teorico realista ed è abbastanza convincente. Ad esempio, per quanto riguarda la Russia: prima c’era lo Zar, poi i comunisti e poi Putin ed il problema non è cambiato perché è sempre rimasta una grande potenza (a parte il periodo di Eltsin…). Sostiene che gli USA hanno avuto lo stesso comportamento di fronte ad una minaccia con la crisi dei missili sovietici a Cuba: per loro era una minaccia e si sono mossi di conseguenza trovando poi un compromesso sui missili in Turchia con i russi. Insomma, Mearsheimer ha fatto una previsione nel 2014 basata su un quadro teorico solido e ci ha visto giusto. Per questo è importante che una posizione del genere sia presente nel dibattito pubblico.

Per concludere mettiamo ora a confronto tre opinioni diverse:

«Chi dice "diamo parte dell'Ucraina a Putin e chiudiamola qui" o non capisce o è dalla parte di Putin. Tertium non datur». Federico Fubini Corriere della Sera.  “… il problema è trovare modo migliore per porre fine alla crisi geopolitica, e per questo è importante innanzitutto cominciare a riconoscere gli interessi della Russia”, John Mearsheimer professore presso l'Università di Chicago. “… è necessario iniziare a porre fine a questa crisi riconoscendo gli interessi della Russia in materia di sicurezza”, Stephen Martin Walt docente di politica internazionale presso la John F. Kennedy School of Government dell'Università Harvard. Ognuno tiri le sue conclusioni sul livello e sullo stato del dibattito su un argomento importante come la guerra nel nostro paese.